En la zona de fantasía

INTELIGENCIA ARTIFICIAL

Redimensionar el imaginario

Charla con Julián Herbert   |    Marzo de 2025

A salto de mata andaba Julián Herbert con su nuevo libro de crítica literaria, Overol: Apuntes sobre narrativa mexicana reciente, y tras varios intentos en plena etapa de difusión, coincidimos mientras él abordaba un autobús rumbo a otra ciudad: “Dale, ahora mismo apunto la hora”. Días después: “Ha estado todo muy intenso, pero bien”, y añadió “Estoy contento”. Hablábamos a distancia un lunes, por Zoom, pero la ventaja era salir un momento de la vorágine para charlar, y con ese humor apacible que lo distingue, Julián platicó sobre su apreciación de la inteligencia artificial en el ámbito de la literatura: la extrañeza de la narración, la irreductibilidad del lenguaje y la emoción artificial como tema de fondo; la configuración del big data, las formas dominantes que orientan los criterios; la ilusión, lo que no sabemos sobre los artificios tecnológicos y cómo la movilidad y los procesos neuronales se convierten en capital ante un fenómeno apabullante.

En cuestión de escritura, ¿te relacionas de algún modo con la inteligencia artificial?, ¿has curioseado preguntándole algo sobre asuntos literarios?

Fíjate que casi no uso las inteligencias artificiales, no he tenido como el apeal, el apego, no. Creo que, en algún momento, por necesidad de una clase –el grupo, los chicos querían hacer cosas, pues, con la inteligencia artificial– y consulté algo en Whatsapp. Ah, pero ya me acordé de algo, sí, la única cosa para la que he usado una IA: trabajé con ChatGPT para encontrar no información sino un tono para un cuento que escribí sobre IA, precisamente. Ese en realidad es el uso más extenso que he hecho de IA. Le pregunté una serie de cosas, no sobre literatura sino sobre neurobiología, sobre neurotransmisores, y copié su tono para crear un personaje que es una IA en un cuento que se llama “Void”.

El tono de un personaje con el que no estás tan familiarizado, me imagino, y pues venía totalmente al caso, era casi de rigor asomarse. Ah, y ¿como para cuándo crees que los escritores actuales acaben en algo similar a la película Ella, ¿la viste?, de Spike Jonze…

No la vi, pero sí tengo como la idea. Lo primero que te diría es que creo que esa fantasía es muy antigua en realidad, creo que, de algún modo, esa fantasía de la relación interpersonal con la IA está en 2001: Odisea del espacio, está por supuesto en Terminator y, claro, luego se traslada al ámbito de lo romántico. Pero yo no sé hasta qué punto los escritores van a poder hacer esa especie de conexión realista. Déjame decirte esto: toda mi experiencia de la IA tiene que ver con ese cuento que se llama "Void", y al escribirlo me percaté de esto: nos relacionamos intelectualmente con la IA, pero es difícil relacionarse emocionalmente con algo que no tiene, por ejemplo, ojos; es decir que no puedes ver. La IA te puede ver a ti, pero tú no la puedes ver. Toda esa fantasía semierótica está enfocada en la voz.

El personaje escritor de esa película –Ella– tiene una voz convincente para franquear la distancia emocional: escribe correspondencia personal con destinatarios que no conoce a cambio de un sueldo cualquiera –casi como los mecanógrafos en la plaza de Santo Domingo en el Centro de la CDMX, pero en plan de mayor detenimiento, por decir algo–, y esa chamba contrasta con el nivel de sofisticación de la IA con la que se relaciona. Me refería a que, digamos, la figura del escritor bajó de piso, ¿no? Pienso en quienes escriben las tarjetas de Hallmark, en los personajes que hacen este tipo de trabajo, redactar zodiacos para vivir, y bueno, en vista del panorama que todo el mundo teme, ¿tú crees…?, ¿lo ves inminente?

Mira, yo creo que ya estamos ahí pero que no se nota. No es algo que suceda de golpe, sino que hay… algo que va permeando poco a poco. Yo trabajo escribiendo para medios audiovisuales, es en realidad de lo que he vivido los últimos años, principalmente, y digamos que los representantes humanos de las IA son los ejecutivos de las cadenas, ellos son, por decir, la voz de la IA. Son de algún modo la versión humanizada del algoritmo, ¿no? Entonces, creo que eso ya existe, sus notas casi siempre son muy mecánicas y previsibles, y tienen que ver con cómo funciona la IA.

Qué impresión, lo subrepticio; bueno, no tiene que haber un ocultamiento, nada más la habitual tirada de línea para vender, todavía con mano de obra, así a lo descarado. Oye, ¿y ves la escala de la soledad cuesta arriba en el horizonte del trabajo, sobre todo para quienes se dedican a labores en solitario como los escritores, o te gusta pensar en disidencias colectivas?

Siento que ahí el asunto es muy poroso, y también creo que es muy tribal. Entonces, no sé hasta qué punto esas disidencias colectivas funcionen en el marco de la IA. Pienso que la vida… –esa es una idea básica de convivencia, ¿no?–, la vida está como fragmentada y, en todo caso, de pronto las disidencias se están volviendo los subproductos del mundo digital. Te voy a dar un ejemplo muy rápido: un chico, un amigo que es diseñador, Noé Silva, un joven, su mamá tiene cáncer, entonces él organizó un festival de rock con la idea de recabar fondos para apoyar a su mamá, y ese festival fue ayer, y la manera de…, o sea toda la convocatoria, y la mayoría de quienes estábamos ahí no nos conocíamos en persona, estamos en el trabajo digital, y el trabajo sigue siendo solitario, pero una dinámica como esa requería estar en un mismo lugar físicamente, y al estar físicamente en ese lugar… –él como diseñador vende merch–, el intercambio de merch era como muy material, incluso con dinero en efectivo, y claro, la presencia de las bandas; además, el espacio donde todo esto sucedió era muy precario de algún modo, pero era un espacio de convivencia dictado por una situación especial, ¿no? Entonces, lo que yo no sé es hasta qué punto esos espacios, que me parecen fortuitos, se están volviendo muy creativos a nivel humano. Pero no lo sé, eh, no te estoy diciendo algo que tenga muy claro, porque, finalmente, yo tengo la perspectiva de mi edad, tengo 53 años; pero ayer en el lugar donde estaba, la mayor parte de quienes estaban allí tienen entre 25 y 35 años.

Sí, la perspectiva joven tal vez diga otra cosa, pero ayer estaban compartiendo gracias a una situación fortuita, totalmente humana, y ahora tú nos compartes esa experiencia de reunirse en un espacio físico para sumar energías, para el intercambio, la convivencia creativa; creo que sí es una buena dosis de discrepar de lo digital, de disidir en banda, pues. Y bueno, ¿consideras que la influencia de la literatura, o del arte en general, va conformando una especie de “sensibilidad de la IA”, así como la poesía y las historias de siempre han influido en las personas, por milenios? Es decir, ¿tiene algún rasgo de verosimilitud eso que te acabo de decir?

...

Se cortó la señal… Ah, bien bien. Te decía que si parece viable la idea de alimentar la IA a partir del arte al grado de una comprensión supuestamente sensible, ¿cómo ves?

La dificultad ahí es hablar de la sensibilidad de la IA, eso es lo complejo. Porque lo que sí creo es que sirve para influir la estructura de significados, como el lenguaje, como una forma aleatoria y matemática, digamos, súper megacompleja. Sí creo que tiene un impacto en cómo se desarrolla la IA, y esto genera un sentimiento humano de que la IA de algún modo se humaniza.

Como otra fantasía, ¿no?

Pero, es una fantasía que además puedes ver a contraluz de la química orgánica. Lo que quiero decir es: los seres humanos, además del lenguaje y las conexiones neuronales y la capacidad de incorporar un ecosistema a nuestra percepción, tenemos esas sustancias orgánicas que se llaman neurotransmisores, y los neurotransmisores transforman nuestro lenguaje de una manera que no es reductible a una estadística. Porque determinadas palabras cobran un significado específico dependiendo de cuánta dopamina estás consumiendo o cómo estás procesando el dolor, por ejemplo. El tema con la IA es que su lenguaje puede ser megacomplejo, pero el lenguaje de la IA no puede incorporar la lujuria, no puede incorporar…, o sea, puede imitarla lingüísticamente, pero no tiene esa carga infinitesimal que nos dan a los humanos los neurotransmisores. Entonces, la pregunta para mí sería: ¿hasta qué punto el desarrollo de la IA puede producir versiones artificiales no de inteligencia? O sea, el tema que está de fondo no es la inteligencia artificial para mí, sino el sentimiento artificial, la emoción artificial. Es decir, ¿hasta qué punto esos tránsitos de información pueden tomar información de procesos químicos generados por neurotransmisores? Esa sería la pregunta, sería la siguiente frontera, digamos.

El otro día puse “desequilibrio emocional en artistas” en Google, que ya de cajón te da la apreciación general de su IA, y me arrojó todo un discurso, varios párrafos diciéndome que los artistas eran “más” propensos a padecer problemas de salud mental que la población en general, y que se debía a varios factores, ¿no? Que tenía que ver con la presión de producir cosas excepcionales, la incertidumbre financiera, las críticas constantes, confrontarse a eso, y enlistaba una serie de afecciones mentales que los aquejaban, como la depresión, la angustia por no producir, yo qué sé, o cierta vulnerabilidad emocional, romanticismo del dolor… Lo de romantizar el dolor tiene su filo, pero lo pone hasta abajo y menciona a unas cantantes de pop arrolladas por el sistema, y bueno, recomendaba ir a terapia, buscar apoyo emocional. (Qué tal esa IA dando consejos, me hizo reír.) Saco todo esto a cuento por esa frontera que estabas mencionando, de que quizá la IA llegue a tomar información de nuestros neurotransmisores, entonces tal vez podría desarrollar, por ejemplo, la tozudez de un escultor, o la susceptibilidad a la crítica –que derive en autoexigencia en la calidad literaria–, o la vulnerabilidad de cualquier persona –como para crear obras artísticas creíbles, que te muevan el tapete–, ¿será?

Sí, es difícil para mí esa caracterización, porque lo que no alcanzo a ver es cómo podríamos hacer ese cálculo de dónde está, por ejemplo, la sinceridad, o dónde está el mecanismo, y parte del tema, creo yo, es que no sabemos en realidad lo que hay dentro de esa caja. O sea, creo que de verdad podríamos haber creado a una deidad y no saberlo; esa fantasía humana también. O sea, no estoy diciendo que sea así, pero el problema de la IA es este: hay dos mecanismos, digamos, de IA, uno es aquel que va desarrollando códigos de información respecto de la información que va recibiendo, que va recabando y que va almacenando, pero tiene un sistema de programación; y hay otro tipo de IA que tiene acceso a su propio código. Entonces, la IA que accede a su código va autoprogramándose progresivamente, y eso genera un loop muy extraño; es como cuando acumulas muchas cosas, tienes muchos triques metidos en una bodega y de pronto no quieres abrir esa bodega porque no sabes qué hay ahí, y creo que a muchos de los que han hecho esa programación les sucede eso, o sea, no saben qué hay aquí dentro, ya las conexiones se fueron muy lejos. Pero más allá de cómo funciona la IA en términos de creación, quisiera regresar un poco a un tema muy simple que tiene que ver con lo que no sabemos de la IA. Yo dejé de preguntarle cosas cuando me di cuenta del espacio físico donde la IA sucede. Necesita unas bodegas gigantescas, y es impresionante cuánto se sobrecalientan.

Ahí pierde la magia, ¿no?

Cuando tú le preguntas a la IA, cuando le dices que escriba un párrafo como si fuera de Julio Cortázar, para hacer esa broma, digamos, y luego subirla a Facebook, te consumes una cantidad impresionante de agua, entonces esa pregunta… Parece que estás preguntando por un texto de Julio Cortázar, pero en realidad estás construyendo Mad Max, estás desecando el planeta. Y no es que yo quiera ponerme ecologista, pero creo que la ilusión es que la IA sucede en un plano etéreo, y pues no, la IA sucede en este planeta con electricidad, en un espacio físico y material, o sea, requiere de metros cuadrados para existir. Lo que pienso yo sobre eso tiene más que ver con la forma en que materializamos la IA en la imaginación, de una manera muy pragmática, cómo la materializamos. Porque siempre parece que es una cosa así como…, sí, etérea, ¿no?

Sí pues, como si no pudiéramos tocarla, algo intangible, pero vaya que pierde esa aura ligerita cuando te enteras de que simplemente se puede desenchufar y ¡bye! Deberíamos, o vamos a consumirlo todo, pero pues está cañón revertir el asunto. Y así la cosa, ¿es relevante una participación de la literatura hispanoamericana en el entrenamiento de modelos de lenguaje? No está sucediendo en la misma proporción que en el inglés, desde luego. ¿Qué piensas?

Yo creo que el tema es también complejo, y tiene que ver, sí, por ejemplo, con la literatura latinoamericana, pero además con los distintos idiomas. Igual creo que la IA está atravesada por hábitos de lectura de lenguaje humano, por la distribución geopolítica; o sea, para que el lenguaje latinoamericano tenga un impacto real en modelos del lenguaje en la IA, una de las cosas que se requerirían, por ejemplo, es una base de lectores mayor. Una base de lectores más grande podría construir modelos de lenguaje más complejos, pero no la tenemos, entonces también eso es fantasioso. Sobre todo, pensar que la IA existe sólo como tecnología y que eso aplica a todo el mundo, eso es falso. En este momento, ¿qué es y qué no es IA?, creo que igual es un tema difícil. Porque la configuración de Google, como un buscador que jerarquiza sitios y los interconecta, ya es una forma de IA, y en ese sentido, lo que ha generado esa habilidad de construir redes es que hay mucho mayor disponibilidad de información, pero el consumo se ha vuelto mucho más vertical. O sea, el objetivo de tener cien millones de canciones en Spotify es que todo el planeta escuche una sola, que solamente escuchemos a, no sé, Taylor Swift.

Es todo un entramado con orientación predefinida.

Sí, claro, y toda la música que está disponible y a un precio accesible, entre comillas, etcétera, queda completamente ignorada, está ahí como un adorno nada más, es como una especie de… escenografía. Eso pasa por los modelos del lenguaje también, en cierta medida, ¿no? Que el mundo socialmente siga siendo como…, que esté menos desarrollado y menos construido hará mucho más probable que las formas dominantes se mantengan; y el sistema financiero es el ejemplo más sencillo de eso, más allá de la literatura. ¿Cómo funciona la expansión del lenguaje de la literatura? Con las mismas lógicas con las que funciona el sistema financiero internacional, es decir, hay diez millonarios y el planeta está pauperizado; eso va a ser así. Tampoco es que…, no lo digo como Ay, vamos a hacer la Revolución; creo que esa es la dinámica en la que estamos inmersos.

Me recuerda al panorama editorial, así es también, así funciona.

Por supuesto, ese es otro ejemplo.

Es una escenografía en su mayor parte, como los cien millones de canciones de adorno. Por cierto, ¿qué piensas de esa toma de decisiones de contratación editorial a partir de la IA?

Bueno, esa es una de las cosas, creo, que están afectando los mecanismos de qué consumimos, y el punto culminante de esto es la distribución. Lo que creo es que no sólo la IA dicta qué publicar o no, cómo se construye el big data en la IA y cómo esta información orienta determinados criterios, sino que también se ha empoderado cada vez más la distribución de tres o cuatro empresas editoriales en el mundo, a costa de sacrificar cientos de editoriales independientes junto con sus autores, que están en una crisis permanente.

El mundillo replica los escalafones sociales.

Sí, claro, pero eso justamente creo que habla de… Mira, yo creo que la proyección de lo que está sucediendo ahora aparece en un libro publicado en 1996, es Velocidad de escape, y su autor se llama Mark Dery. Hay una serie de cosas que Mark Dery plantea ahí que creo que siguen siendo… que son preguntas relevantes casi treinta años después. Y para mí sería casi que volver a ese libro –yo lo he estado haciendo–, volver a ese libro y contrastarlo con la realidad que estamos viviendo. Porque lo que está en el fondo del problema de la IA es el mundo físico, es la materialidad; por ejemplo, hay una IA que orienta la contratación de los libros e incide en la distribución de los libros. Entonces hay un problema de distribución de objetos físicos que nos permitan modificar el panorama dictado desde las cúpulas. Por lo tanto hay un problema de producción también. Estamos en el mundo del conocimiento veloz, parece que la información es muy veloz, pero hay una idea ahí, de Byung-Chul Han, que dice que la narración es lo contrario de la información, porque en la narración siempre hay algo extraño, entonces, esa extrañeza tiene que ver con un sentimiento de producción independiente, digamos, contra la producción sistematizada de la IA, como está la producción humana, ¿no? Luego, frente a la conexión como la que tenemos tú y yo aquí ahorita, por más que podamos interactuar, de pronto falla la señal o de pronto…, y eso no sucede cuando te encuentras físicamente con una persona, pero para hacer eso tienes que transitar. Entonces, yo creo que –estoy hablando de distribución, de producción–, creo que uno de los temas que subyacen en el gran marco de la IA, es la movilidad, la movilidad y el tránsito, y cómo la movilidad y el tránsito se vuelven en un capital contra el fenómeno de la IA, porque la IA está hecha para que nos quedemos en la casa, también. Pero hay esa otra fuerza de trabajo, que además está súper pauperizada, y finalmente tiene que ver con la movilidad.

Está bien llevada y traída la validez de todo esto, y lo que falta. No sé, parece una afrenta, un sinsentido… Pero sólo un par de cosas más, breves. Si tuvieras que convivir o colaborar de cerca con una personalidad artificial que no pueda evitar lo negativo de la condición humana –supón que llegáramos a ese punto–, ¿cuáles taras o defectos de personalidad preferirías que tuviera y cuáles descartarías?

Ay, qué difícil. Creo yo que lo que me resulta más difícil cotidianamente, lidiar cotidianamente con eso, es la adulación, o sea, prefiero lidiar con alguien cortante que con una persona aduladora. Porque con alguien cortante, pues tratas de mantener tu distancia, o no me gusta, y en general prefiero a las personas cálidas, ¿no?, pero hay una distancia importante entre la calidez y la adulación, y la adulación me parece muy cansada. Entonces, para mí ese sería quizá el ámbito más difícil de tolerar.

Buenísimo. Y finalmente, ¿qué libros, discos, películas u otras obras quisieras recomendar para paliar los efectos de esta saturación informática, maquinal, que nos procuramos nosotros mismos?

Bueno, en este momento estoy pensando mucho en este libro que se llama La crisis de la narración, de Byung-Chul Han. Ese libro me gusta un montón.

Luego, hay un libro de Mario Montalbetti que se llama El lenguaje del poema, que está publicado por Gris Tormenta, una editorial independiente.

Un lenguaje antagónico. Gris Tormenta es puro ensayo, ¿verdad?, está padrísima.

Sí, y luego hay este libro muy antiguo del que hablé, es difícil de conseguir pero está en PDF –como todo ya está en PDF–, que se llama Velocidad de escape, y el autor es Mark Dery. A mí ese libro me vuela la cabeza siempre, todo el tiempo, sí, es de mis libros consentidos en cuanto al tema. Son libros, en realidad, de ensayo, no son libros de ficción.

Va va, pues muchas gracias, y perdona que te haya robado más tiempo.

No te preocupes, estuvo bien padre.

Eeeh, qué chido que te sintieras a gusto. Gracias de nuevo.

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Entrevista: Dania M. Vándalos

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Poeta, ensayista y narrador, JULIÁN HERBERT es también músico y promotor cultural. Ha obtenido la Presea Manuel Acuña, los premios nacionales de Literatura Gilberto Owen, de Poesía Joven Elías Nandino, de Cuento Juan José Arreola y el Agustín Yáñez (compartido con León Plascencia Ñol). Su novela  Canción de tumba  recibió el Premio Jaén de Novela y el Elena Poniatowska. Entre sus obras figuran los libros de ensayo Suerte de principiante, Caníbal y Overol (apuntes sobre poesía y narrativa mexicana reciente); de crónica, Ahora imagino cosas y La casa del dolor ajeno; de cuento, Soldados muertos, Cocaína y Tráiganme la cabeza de Quentin Tarantino; de poesía El nombre de esta casa, Pastilla camaleón, Bisel y Jesus liebt dich nicht/Cristo no te ama. Parte de su obra se ha publicado en diversos idiomas. Es miembro del Sistema Nacional de Creadores de Arte y de las bandas de rock Madrastras y Los Tigres de Borges.